X-PSILIKATZOY

ΕΙΜΑΙ Ο,ΤΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΄ΜΑΙ

OBJECTIVITY

Posted by Constantina Delimitrou στο Νοεμβρίου 24, 2006

Έχω ένα οξύμωρο που με παιδεύει καιρό. Όσο περνάνε τα χρόνια όλο και πιο πολύ μπερδεύομαι. Οκ, here’s the thing: Ας πούμε ότι εγώ αποφασίζω για κάτι και έχω μια γνώμη. Η όλη διαδικασία που με οδήγησε στην γνώμη αυτή δεν γίνεται (λένε οι ψυχολόγοι και οι νευρολόγοι) να πέρασε μόνο απ΄ τον εγκέφαλο. Σωστά; Εννοώ, ότι την σκέφτηκα, επιχειρηματολόγησα, ψιλοδιάβασα, αισθάνθηκα, χάρηκα, λυπήθηκα, κουβέντιασα, τέλος πάντων ήταν ένα κράμα συναισθημάτων και σκέψης.

Για παράδειγμα, το μίσος μου για τον πόλεμο. Έχω τις απόψεις μου, τα συναισθήματά μου, τις σκέψεις μου. Όπως και ο διπλανός μπορεί να έχει τα δικά του. Πώς γίνεται μια ανθρώπινη άποψη να ονομάζεται αντικειμενική;

Θεωρητικά, αντικειμενικός είναι ο αποστασιοποιημένος που έκατσε σε μια γωνιά, έβγαλε τα συναισθήματα και είδε όλες τις πλευρές ίσα κι όμοια και κατόπιν αποφάσισε. Επίσης θεωρητικά, η ανθρώπινη φύση περιλαμβάνει και συναισθήματα θες δε θες. Υποθετικά λοιπόν πάντα, πώς ο πιο αντικειμενικός άνθρωπος του κόσμου μπορεί να χαρακτηριστεί στ΄ αλήθεια αντικειμενικός και σωστός, αν δεν κριθεί αποκλειστικά από το αποτέλεσμα και μάλιστα αφού περάσουν αρκετά χρόνια; Αν για παράδειγμα ο x είναι κατά των μεταλλαγμένων και ο ψ υπέρ και αν υποθέσουμε ότι δεν εμπλέκονται προσωπικά με το όλο θέμα (ώστε να υπάρχει ασφαλής απόσταση), πόσο στ΄ αλήθεια αντικειμενικοί είναι αν για να φτάσουν στις απόψεις τους είναι φύσει αδύνατον να απεμπλακούν απ΄ το συναίσθημα;

Ξαναμπερδεύτηκα. Well, το ερώτημα είναι υπάρχει αντικειμενικό και ανθρώπινο μαζί; Δεν είναι τυχαίο ότι οι μηχανές ασχολούνται με γεγονότα και στατιστικές, ούτε το ότι η λέξη «γνώμη» και «άποψη» δεν υπάρχει σε υπολογιστική γλώσσα.

Όλα αυτά, γιατί βαρέθηκα ν΄ ακούω απόψεις που χαρακτηρίζονται αβέρτα αντικειμενικές μόνο και μόνο γιατί συμφωνούμε ή γιατί αυτός που την είπε ξέρει να κρύβει καλά το συναίσθημα ή γιατί η διαδικασία που ακολουθήσαμε για να βγάλουμε το ίδιο αποτέλεσμα ήταν η ίδια: δηλαδή η ανθρώπινη και μόνο.

Μου λένε ότι το σωστό είναι να κρίνεις βάσει γεγονότων, αριθμών και στατιστικής. Οκ, έχουμε χιλιάδες νεκρούς και χιλιάδες καλά από έναν πόλεμο. Ποια ανθρώπινη άποψη θεωρείται η πιο αντικειμενική;



Τσίμπα κι ένα τυχαίo post από το παρελθόν...

42 Σχόλια to “OBJECTIVITY”

  1. Patsiouri said

    Χμμμ, δυσκολο θέμα διάλεξες σήμερα…Θα προσπαθήσω να σκεφτώ έναν δικό μου αντικειμενικό(χα)ορισμό της λέξης αντικειμενικός και θα ξαναεμφανιστώ! Συμφωνούμε στάνταρ στην απαλλαγή από κάθε είδους συμφέροντος, καχυποψίας, παραλογισμού κτλ και στην ισχυρή παρουσία των εννοιών δικαιοσύνη και λογική?? Αλήθεια έχεις διαβάσει Πλάτωνα, Πολιτεία? Νομίζω πως κάτι από εκεί μέσα θα μπορούσε να βοηθήσει, θα το τσεκάρω, καλήμέρα!

  2. maria said

    exw tin entipwsi, oti orismena themata, tha einai gia PANTA ipokeimenika.
    Giati den ginete alliws.
    Giati i anthrwpini fisi den mporei na apostasiwpiithei kai na koitaxei apo psila, giati tin ponaei sta splaxna tis mesa. O Polemos eine ena ap afta.
    …an laveis to thema ws Bush kai to deis teleiws apo plevras oikonomikis, exetazete…apla mathimatika ginete. Diaforetika den exei swsto kai lathos.
    i Agapi episis, o erwtas, den nomizw oti iparxei antikeimenikotita. Otan eise esi o endiaferomenos eise teleiws gavos kai mi to psaxneis, oi girw de tha krinoun me vasi tis empiries, ta gousta kai ta kritiria tous. Ara Kai pali mi to psaxneis.

    O xronos isws.
    Aftos mono mporei na milisei antikeimenika. Me ton xrono kai t apotelesmata koitas pisw kai metras…
    To pe ki o Steve Jobs. Mono otan koitas pisw enwneis tis teleies kai exeis oloklirwmeni eikona.
    Pws diaolo alliws?

  3. m13 said

    Πώς γίνεται μια ανθρώπινη άποψη να ονομάζεται αντικειμενική;

    Κοίτα, το 1+1=2 αντικειμενικά στέκει.
    🙂

    Καλημέρα κουκλίτσα, αν θές πήγαινε στο http://m13.dontkissthefrog.net/?p=24 για περαιτέρω αναλύσεις

    σματς!

  4. mpampakis said

    Χμμμμ….

    Η υποκειμενικότητα δεν είναι δείγμα συναισθηματισμού. Είναι απόδειξη ότι δεν έχεις απομακρυνθεί αρκετά από τα γεγονότα ώστε να μπορείς να δεις την συνολική εικόνα.

    Και η αντικειμενικότητα των αριθμών δεν είναι αντικειμενικότητα των απόψεων. Η ιεράρχηση των κριτηρίων με τα οποία σχηματίζεται η άποψη είναι έτσι και αλλιώς η δουλειά του σκεπτόμενου ανθρώπου.

    Την καλημέρα μου!

  5. m13 said

    γιατί ρε μπαμπάκη, το 1+1=2 τί είναι κωλοτρυπίδα;
    Άποψη είναι, που μάλιστα σε ένα παράλληλο σύμπαν δεν ισχύει/

  6. Aristotelis said

    To 1+1 = 2 ισχύει σε δεκαδικό σύστημα, σε διαδικό δεν είναι ακριβώς έτσι. Και θεωρώντας και την πρόσθεση όπως την έχουμε ορίσει εμείς. Δεν σημαίνει ότι ισχύει παντού αυτό. Και επίσης τι ορίζεις 1 και τί ορίζεις 2??😉 Ακόμη και εκεί για να φτάσεις σε ένα συμπέρασμα ξεκινάς από μια βάση. Πόσο αντικειμενική μπορεί να είναι αυτή η βάση?? Αν αλλάξεις βάση θα φτάσεις στο ίδιο συμπέρασμα??

  7. m13 said

    To 1+1 = 2 ισχύει σε δεκαδικό σύστημα, σε διαδικό δεν είναι ακριβώς έτσι

    ok, ego milousa gia to dekadiko. adikeimeniko enough?

    Δεν σημαίνει ότι ισχύει παντού αυτό

    wraia giati den eipa kati tetoio😛

    Και επίσης τι ορίζεις 1 και τί ορίζεις 2??

    to 2 einai 2×1😛

    Πόσο αντικειμενική μπορεί να είναι αυτή η βάση?

    an den iparxei adikeimenikotita DEN IPARXEI TIPOTA RE MALAKES.
    TIPOTA STATHERO.

    GEKE??

    Αν αλλάξεις βάση θα φτάσεις στο ίδιο συμπέρασμα??
    an ftasw sto idio siberasma me diaforetiki vasi…eimai koda stin adikeimenikotita.
    swsta?

  8. m13 said

    an den iparxei adikeimenikotita DEN IPARXEI TIPOTA RE MALAKES.
    TIPOTA STATHERO.

    GEKE??

    to lew me aganaktisi, oxi me agries diatheseis, einai to stil mou etsi, mi me pareksigisete plz
    🙂

  9. Εδώ ο Russel αμφισβητεί την ύπαρξη και κατ’ επέκταση την αντικειμενικότητα αυτών που βλέπουμε με τα ίδια μας τα μάτια. Φυσικά και δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στα συναισθήματα, απόψεις και γνώμες!😀

    Όταν ακούω μια πρόταση να ξεκινάει «Αντικειμενικά μπορούμε να πούμε ότι…» εγώ σκέφτομαι «Βάση της συλλογικής σκέψης της κοινωνίας μπορούμε να πούμε ότι…» Ας μην συζητήσουμε για το πως καθορίζεται αλλά και πως ελέγχετε η συλλογική σκέψη και η κοινωνία η ίδια γιατί θα μελαγχολήσουμε…

  10. fight back said

    Νομιζω ο καθενας αν το δει ξεκαθαρα θα επρεπε να παραδεχεται οτι οι αποψεις του ειναι υποκειμενικες.
    Απο κει και περα, αν ακουμε μια αποψη αλλου, δεν θα πρεπε να εξεταζουμε αν ειναι αντικειμενικη η υποκειμενικη, πως διαμορφωθηκε, αν την πιστευει η οχι, παρα μονο αν συμφωνουμε η δε συμφωνουμε.
    Τελικα 1+1 ποσο κανει ρε γαμωτο?

  11. Μ13, ναι ρε, γράφε όπως γουστάρεις σιγά μην παρεξηγηθείς!!!😀

    Λοιπόν, με καταμπερδέψατε (ναι Μ το ξαναδιάβασα το ποστ – για τα σχόλια δε λέω κουβέντα, ειδικά στα τελευταία χάθηκα εντελώς).

    Ακούστε πώς το σκέφτομαι και το προχωράμε παρέα για να δω πού τα σκατώνω. Αν όλα πρέπει να ξεκινούν από μια βάση (που συμφωνώ), αυτή τη βάση τη σκέφτομαι ως ένα δεδομένο (π.χ. ένα γεγονός/κάτι αντικειμενικά παραδεκτό). Αν ας πούμε γίνει ένας σεισμός, αυτό είναι ένα γεγονός (οκ, δεν το πάω παραπέρα για το αν είναι όντως σεισμός ή έκλασε ο εγκέλαδος και άλλα φιλοσοφικά για ευνόητους λόγους). Η βάση λοιπόν των συλλογισμών μας είναι τα γεγονότα. Από ΄κει και πέρα όμως, χίλιοι διαφορετικοί άνθρωποι μπορεί να έχουν χίλιες διαφορετικές γνώμες για το γεγονός αυτό (επιπτώσεις, επικινδυνότητα κ.τ.λ.) – ψιλοατυχές το παράδειγμα αλλά τέλος πάντων αυτό μου ΄ρθε. Αυτό εννοούσα. Καλά το πάω ως εδώ;

  12. Fight, μαζί γράφαμε. Σ΄αυτό που λες, μα δεν με ενδιαφέρει αν συμφωνώ ή διαφωνώ, με ενδιαφέρει αν σκέφτομαι πιο σωστά ή όχι.

  13. Rodia said

    Το να κρίνουμε με βάση τον άνθρωπο μάλλον είναι πιο κοντά σε μας, τους ανθρώπους.. οι άλλοι με τις στατιστικές, κλπ, πιθανότατα είναι ζόμπι!
    (υποκειμενική γνώμη και όχι άποψη)

  14. proin amelie said

    de tha vgaleis simperasma!
    post-mopdernism, interpretivism k ola afta ta oraia lene oti ola einai ipokeimenika klp klp
    kano ergasia sxetika me tin rationality tis anthropinis simperiforas (deadline tin triti, aaaaaaaaa!) kai giati einai ena oraio paramithi (se afto to simpan toulaxiston), ara eimai apo aftous pou pistevoun oti tipota de mporei na xaraktiristei os antikeimeniko
    alla ipokeimeniko einai to thema, kapoios allos mporei na pistevei stin antikeimenikotita🙂
    ta mperdepsa e?? den peirazei!
    ta filia mou!!!

  15. Unique fish, ok τώρα φαίνεται το σχόλιό σου.

    Παιδιά τα λέμε σε λίγο τρέχωωωωωωωω 😀

  16. maria said

    pedia, den tin filosofw tin zwi toso…
    mporei na xete apolito dikio, den amfivalw.
    To mono pou xerw einai oti zoume se mia koinwnia, aftin i koinwnia exei orous -tous opious allous vrikame allous alaxame, allous ftiaxame- den mporoume na simperiferomaste sa na maste monoi ston kosmo giati DEN eimaste, ara safws kai «Βάση της συλλογικής σκέψης της κοινωνίας μπορούμε να πούμε ότι…”
    Twra ap tin alli, eimai kathara tis apopsis, «xese psila ki agnanteve», an mporeis kai oso mporeis. Otan kati se ponaei sto petsi sou mesa…de vlepeis kathara kai xehna to. Apostasiopiisi kai xronos.

    Paradeigma? Aplo…
    Otan eftasa Belgio, itan 31 maiou, 1996;
    6 mines prin, stis 31 ianouariou eixame zisei tin oliki parafrosini me to nisaki me ta katsikia sto Egeo kai tin krisara me tous tourkous (alli mia) diko mas, oxi diko sas ktl…
    stin opioa, PALI pethane palikari.
    Eimoun loipon arketa …. den tous goustara trela re pesi mou tosu tourkous! kaka ta psemata… megalwsa sto sxoleio opou mou legan gia ta giatagania, pws souvlisan ton Riga Fereo kai mesa ap tin souvla elege piimata «gia des kairo pou dialexe … » kai alla laxani me roz pithikakia… Sin oti kaaaaaathe mera stis eidiseis eixame ki apo ena sourgelo me ton enaerio xwro blablbalblabla…
    Genika kakoi anthrwpoi aftoi oi tourkoi!!🙂 provokatores karga!

    ki erxome edw… ki edw xestikan gia tous tourkous. Kai stis eidiseis de milaei kaneis gia ton eanerio xwro tis ellados. Kai ERT SAT den pianw akomi tote…
    Vrika tin igia mou!
    Gnwrisa tourkous filous! simpathestata pedia! kamia sxesi…

    thes ki allo? Ginete o polemos stin yugoslavia.
    edw? oi kinoi gnwmi? «tous poustides tosu servous, tous etsi kai giouvetsi…»
    pernw aeroplano, katevenw sto Venizelos, mpenw sto taxi gia zwgrafou radio » ta aderfia mas oi Servoi » kai blablabla…

    oti katalaves….
    kalimera sou eipa kale?? kalimera!!🙂

  17. mpampakis said

    @Μ13:
    Σε ένα σύμπαν που μπορείς να ορίσεις αξιώματα και πράξεις, που μπορείς να αποδείξεις θεωρήματα, ναι, το «1+1=2» στέκει αντικειμενικά (για το δεκαδικό σύστημα κλπ κλπ).

    Αυτό όμως δεν το κάνει άποψη. Παραμένει απλό γεγονός.🙂

    Υποθέτω ότι μιλάμε πάντως για την (μη μαθηματική) πραγματικότητα. Εκεί όπου άποψη και γεγονός δεν ταυτίζονται.

  18. fight back said

    @maria στο σχολειο δεν προσεχες, ο φεραιος δε σουβλιστικε ποτε, ο διακος ητανε που τον σουβλισαν.
    Παρολαυτα ειναι κοινο μπερδεμα, να ακολουθεις την αλλη φορα το συνειρμο σουβλα – πασχα – εκκλησια – ρασα – διακος.
    @x-psilikatzou Απ οτι καταλαβα, και ενω κανεις δεν εχει ξεκαθαρισει ποσο δινει στο φιναλε το αθροισμα ενα κι ενα, ψαχνεις να δεις τι σε οδηγησε στο να διαμορφωσεις την αποψη σου και τελικα αμφιβαλλεις για το αν η αποψη σου προεκυψε χωρις προκαταληψεις, χωρις φοβο και παθος.
    Το σχολιο μου ειχε να κανει με το οτι προσωπικα πιστευω οτι ξεκινας το θεμα απο λαθος βαση, αρα δε μπορω να σε βοηθησω, αρα αγνοησε το κομεντ μου..

  19. cortlinux said

    συμφωνώ ως προς την υποκειμενικότητα των πραγμάτων αλλά δεν συμφωνώ με το «μην την ψάχνεις».
    ψάξε ψάξε κάτι θα βρεις. ακόμη το 1% να βρεις κέρδος έχεις.

    α μαρία δεν σουβλίσαν τον ρήγα φεραίο αλλά τον θανασάκη τον διάκο. τον ρήγα τον στραγκαλίσαν.

    όσο για αυτά που είπες συμφωνώ μια και στην ελλάδα έχουμε την τάση να γενικεύουμε, να βάζουμε εύκολα ταμπέλες, να λαικίζουμε κι άλλα καλά.

  20. maria said

    xilia signwmi ston Kirio Fereo an m’akouei, itan o daimona stou tipografeiou oxi egw…

  21. προσωπικά ανγνωρίζω ότι 99% των περιπτώσεων δεν είμαι αντικειμενική.
    Θεωρώ ότι ο αντικειμενικός όταν θα επεξεργαστέι τις σκέψεις του, θα πορσπαθήσει να τα ξεστολίσει από προσωπικά συναισθήματα, θα βάλει μέσα την εμπειρία του, αλλά θα γνωρίζει πού τελειώνει η εμπειρία και πού αρχίζει το προσωπικό συναίσθημα.
    βέβαια, όταν πχ μιλάμε για κάτι που γινεται σε άλλη ήπειρο με άλλες συνήθειες και νοοτροπία είναι δύσκολο να σκεφτούμε αντικειμενικά, αλλα νομίζω πως για πολύ βασικά θέματα υπάρχει κατα μια έννοια μια γενική αλήθεια.

  22. summertime said

    Mπαμπάκη,
    «μιλάμε πάντως για την (μη μαθηματική) πραγματικότητα. Εκεί όπου άποψη και γεγονός δεν ταυτίζονται»

    ΟΥΤΕ στα μαθηματικά ταυτίζεται η άποψη και το «γεγονός».
    Η αντικειμενικότητα πολύ απλά δεν υπάρχει. Ή για να το θέσω αλλιώς, αναφερόμαστε στην «αντικειμενική πραγματικότητα», όταν υπάρχουν τουλάχιστον δυο άνθρωποι π.χ., που συμφωνούν ότι αυτό που βλέπουν είναι δέντρο.

    Από κει και πέρα, το χάος (απ’ όπου και προερχόμαστε εξάλλου). 🙂

  23. mpampakis said

    @Summertime:
    Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω για τα μαθηματικά. Στα μαθηματικά, αφού συμφωνήσεις τα αξιώματα με τα οποία δουλεύεις, όλα χτίζονται με αποδείξεις. Με άλλα λόγια, παύουν να υπάρχουν απόψεις.

    Για την πραγματικότητα όμως, ναι συμφωνώ. Μες στο χάος. Δεν είναι κακό αυτό φυσικά.🙂

  24. ανώνυμη said

    Διαβάζω το μπλογκ σου σχεδόν καθημερινά.
    Κανονικα δεν θα απαντούσα αλλά έχω πιει και νομίζω ότι ξέρω κάτι σχετικό με το θέμα.
    Αν πάλι δεν είναι συγχωρέστε με το ξαναλέω έχω πιει.
    Υπάρχει ένας πορτογάλος ερευνητής ο Antonio Damasio που μετά από πειράματα απέδειξε ότι
    ασθενείς με κατεστραμμένα σημεία του εγκεφάλου που είχαν σχέση με το συναίσθημα δεν είχαν
    την ικανότητα να πάρουν μια απόφαση, που σημαίνει ότι μπορούσαν να αναλύσουν τα πάντα αλλά
    δεν μπορούσαν να συνθέσουν αυτά που ανέλυαν.
    Εν ολίγοις χωρίς συναίσθημα δεν υπάρχει ούτε άποψη ούτε σκέψη ούτε απόφαση.
    Κολλάει πουθενά?

  25. ανώνυμη said

    Α για να συμπληρώσω αυτό καταρρίπτει αυτό που λένε σκέψου με λογική και όχι με συναίσθημα.
    Δείχνει πως για ότι σκεφτόμαστε απαραίτητος παράγοντας είναι το συναίσθημα.
    Άρα οποία αντικειμενικότης….

  26. Patsiouri said

    Άχου, κι εγώ πρίν από λίγο μπήκα, είμαι γκόλ και πρέπει να φτιάξω και βαλίτσες γιατί σε καμιά ωρίτσα ταξιδεύω! Καταρχήν συμφωνώ απόλυτα με τη Μαρία. Κατά δεύτερον πιστεύω πως η αντικειμενικότητα θα είναι πάντα υποκειμενική γιατί τα πάντα ρεί και πάντα θα παίζουν παράγοντες όπως πειθώ, σοφιστίες,κτλ που θα διαμορφώνουν τις απόψεις μας…
    Πρίν λίγο ήμουν με 20 τουλάχιστον άτομα που κράζανε τους μπάτσους, για το προχτεσινό και γενικώς…Κι εκεί που είχαμε οργιάσει και ουρλιάζαμε κατάρες, να δούν τα παιδιά τους νικητές στην παραολυμπιάδα και τέτοια χοντρά, πετάχτηκε ένας κύριος από το διπλανό τραπέζι. Πολύ ψύχραιμα ήρθε, κάθησε μαζίμας και κατ΄΄εθεσε την εξής άποψη: Πως όλα ήταν στημένα, πως δέν υπάρχει Κύπριος φοιτητής, πως η κυβέρνηση το σχεδίασε όλο αυτό γιατί οι μπάτσοι ήταν έτοιμοι την επόμενη βδομάδα να βγούν στους δρόμους α λα δάσκαλοι και να διεκδικούν αυξήσεις και έπρεπε να γίνει κάτι μπάμ για να στραφεί εναντίον τους η κοινή γνώμη…Ο τύπος αυτός ήταν πολύ νορμάλ, το λεξιλόγιό του φοβερό και τα επιχειρήματά του όχι και για πέταμα..Είπε επίσης πως έχει κουραστεί να βλέπει παιδάκια σάν κι εμάς να μασάνε ότι βλέπουν και ακούν και να πάρουμε να δούμε το Truman show προς γνώση και συμμόρφωση και να μάθουμε να μήν εκφέρουμε άποψη εφόσον πάντα κατέχουμε το 5/100 αυτοό για του οποίου μιλάμε και το υπόλοιπο 95 το αγνοούμε…
    Και πείτε μου τώρα, εγώ ένας άνθρωπος που βλέπω τον Πολύδωρα και θέλω να ξεράσω τα 30 υποβρύχια που ήπια, που έχω μάθει να απεχθάνομαι την πλειοψηφία των μπάτσων, το ίδιο και οι παρέες μου και γενικά θεωρούμαι τρομερά δίκαιος άνθρωπος, πρέπει να χαλάσω λίγη φαιά ουσία ακόμα για να κρίνω αντικειμενικά αυτό που άκουσα???Γαμώτο, με έβαλε λίγο στο γενικότερο τρυπάκι του αυτός.
    Ούφ, σας κούρασα, με ξεφορτώνεστε για μερικές μέρες, καλό σ.κ παιδιά!

  27. Patsiouri said

    Ά, για τη ζαρντινιέρα δέν άλλαξα γνώμη, ακόμα πιστεύω πώς είναι άψυχο αντικείμενο και όχι η πεμπτουσία της τρικλοποδιάς, αντικειμενικά πάντα…

  28. marialimo said

    για να τα μπερδέψουμε λίγο ακόμα, το συναίσθημα κι αυτό από τον εγκέφαλο περνάει. Η λύπη κι η χαρά που αναφέρεις στην πρώτη σου παράγραφο (κι η αγάπη κι ο πόνος κι ο έρωτας και όλα), απ΄τον εγκέφαλο περνάνε. Κι ας λέμε ότι αγαπάμε με την καρδιά μας ή πονάει η ψυχή μας. Στο ερώτημά σου τώρα, δυστυχώς δεν την παλεύουμε με τόση σχετικότητα, γι΄αυτό και αγκαλιάζουμε τόσο εύκολα την «αντικειμενικότητα» του καθενός που ντύνει όμορφα και υποστηρίζει την υποκειμενικότητά του (επικίνδυνο). Νομίζω.

  29. lao said

    Πως όλα ήταν στημένα, πως δέν υπάρχει Κύπριος φοιτητής, πως η κυβέρνηση το σχεδίασε όλο αυτό γιατί οι μπάτσοι ήταν έτοιμοι την επόμενη βδομάδα να βγούν στους δρόμους α λα δάσκαλοι και να διεκδικούν αυξήσεις και έπρεπε να γίνει κάτι μπάμ για να στραφεί εναντίον τους η κοινή γνώμη… mpla mlpa mlpa

    ΜΕ τίποτα. Αυτή η κυβέρνηση δεν είναι ικανή ούτε για να στήσει ένα παιχνίδι Χαϊδαρίου.vs.Κολοπετινίτσας.

    (αλλά ως θεωρία συνωμοσίας, γαμάτη. Ακόμα και σήμερα συνεχίζουν να με εκπλήσσουν με την καλπάζουσα φαντασία τους οι οι παπαρολόγοι τέτοιων «θεωριών»)

  30. allmylife said

    Ιδέα δεν έχω εγώ μικρή.
    Ποτέ δεν τα πήγα καλά με την κυρία (αντικειμενικότητα).
    Τώρα τελευταία προσπαθώ λίγο – γιατί παραμεγάλωσα,
    αλλά μπά, Ανεπίδεκτη.

  31. summertime said

    Ρωτήστε έναν μαθηματικό να σας πει τι είναι οι «μη πραγματικοί αριθμοί», οι «φανταστικοί αριθμοί», ή έστω τα στοιχειώδη μιας διαφορικής εξίσωσης… Θα ήθελα πολύ να τα κατείχα ώστε να σας εξηγήσω, αλλά δυστυχώς θα έγραφα ανεπαρκείς ανακρίβειες.
    Τα «θεωρήματα» των μαθηματικών και τα «αξιώματα» είναι ακριβώς αυτό που υπονοούν οι ονομασίες τους: ΘΕΩΡΗΤΙΚΗ βάση.
    Συνθήκες, με άλλα λόγια. Κάτι το οποίο παραδεχόμαστε ότι ισχύει (όπως π.χ. το 1+1=2) για να συνεννοηθούμε – πρόσκαιρα, όμως. Μέχρι να σκάσει η καινούρια θεωρία, να φωτίσει τα σκοτάδια μας λιγάκι περισσότερο αυτό που αποκαλούμε «γνώση» (και όχι «αυτογνωσία»), και να βρούμε κάτι νέο να ασχολούμαστε.

    Συγνώμη που επανέρχομαι στα μαθηματικά, αλλά όπως θα ξέρετε, σαν επιστήμη παρουσιάζονταν πάντα ως «η επιστήμη της βεβαιότητας» και είναι απολύτως χαρακτηριστικό ότι εδώ και χρόνια έχουν πάψει να είναι. Στα σύγχρονα ανώτερα μαθηματικά, υπεισέρχονται μεταβλητές (άγνωστοι Χ, σαν να λέμε) κοινωνικών και άλλων παραγόντων!
    Και το εκπληκτικό, είναι ότι χρειάστηκαν 2000 και βάλε χρόνια, για να επιστρέψουμε στον Ηράκλειτο.

    Δεν υπάρχει τίποτα με τη μορφή που το συζητάμε. Υπάρχει μόνο η ενέργεια, αν θέλετε. Και η ύλη. Που δεν είναι τίποτε άλλο παρά επιβραδυμένη ενέργεια…
    Τα πάντα ρει.🙂

    Καλημέρα εντροπίες

  32. στο ερώτημά σου:
    μια ανθρώπινη άποψη δεν μπορεί να είναι αντικειμενική γιατί όσο αποστασιοποιημένοι και να είμαστε κουβαλάμε μέσα τα βιώματά μας που επηρεάζουν τις απόψεις μας.
    Μπορώ να σου βρω πολλά «αντικειμενικά» επιχειρήματα γιατί η μπούργκα είναι καταπίεση και το σταυρουδάκι τιμή μας και καμάρι μας και τούμπαλιν.
    Και η άποψή μου δεν έχει και τόσο σημασία γιάτί αν είχα μεγαλώσει αλλιώς θα είχα και άλλη -αντικειμενική πάντα!- άποψη.

  33. καλησπέρα. τα ερωτήματα που θέτεις δεν μπορούν να απαντηθούν παρά στα πλαίσια μιας γενικότερης τοποθέτησης απέναντι στον κόσμο γύρω μας. πχ. θα πρέπει πρώτα να αποφασίσεις αν υπάρχει αντικειμενικός κόσμος γύρω μας, αν μπορούμε να τον γνωρίσουμε επαρκώς κλπ., κλπ. πριν καλά καλά αποφασίσεις για την αντικειμενικότητα των απόψεών σου. Πέρα από τις όποιες πλάκες, τέτοια ερωτήματα έχουν απασχολήσει αναρίθμητους ανθρώπους και την επιστήμη στο σύνολό της (φιλοσοφία,μαθηματικά,ψυχολογία,χημεία κ.ά.) και δεν έχουν απαντηθεί με σιγουριά ακόμη.

    προσωπική μου άποψη-επιλογή, γιατί περί αυτού πρόκειται, είναι ότι η ύπαρξη προηγείται της ουσίας, ή καλύτερα να πω της ερμηνείας. άσχετα με το αν μπορούμε πραγματικά να γνωρίσουμε τον κόσμο γύρω μας, ακόμα και αν δεν ξέρουμε αν υπάρχουμε πραγματικά, υπάρχουμε (είναι-καθ’-αυτό), έστω και αν μόνο για εμάς (είναι-δι-αυτό) και ερμηνεύουμε συνεχώς τον κόσμο γύρω μας. Η ερμηνεία του κόσμου είναι κάτι υποκειμενικό και επίκτητο, αλλά εντέλει καθορίζει τις πράξεις και τις αντιδράσεις μας, που επηρρεάζουν *αντικειμενικά* (αν υπάρχει κάτι τέτοιο) τους ανθρώπους γύρω μας.

    συνεπώς, για να δράσουμε με καλή πίστη, θα πρέπει πρώτα από όλα να αναγνωρίσουμε την υποκειμενικότητα των ερμηνειών μας (αυτό δηλαδή που μόλις έκανες) και από εκεί και πέρα να αναλάβουμε την ευθύνη όχι μόνο για τις πράξεις μας αλλά για τις ερμηνείες που δίνουμε στα φαινόμενα, καθώς αυτές καθορίζουν τις πράξεις μας και την επιρροή μας στους άλλες ανθρώπους (οι γνώμες διαδίδονται). πρέπει να γνωρίζουμε ότι κάθε φορά που ερμηνεύουμε είναι σαν να επιλέγουμε τη δική μας αλήθεια, σα να νομοθετούμε.

    να πούμε και του στραβού το δίκιο, αυτά όλα δεν τα σκέφτηκα εγώ ούτε έτσι μου ήρθαν τώρα, εκφράζουν φιλοσοφικές θέσεις του υπαρξισμού. ελπίζω να μη σας κούρασα, καλό βράδυ

  34. tedpar said

    Καλημέρα,
    Σκέφτομαι ως εξείς: Αν υποκειμενικότητα είναι η άποψη, δηλαδή η οπτική γωνία, που έχει ένα υποκείμενο (με ό,τι εποπτικά μέσα κι αν διαθέτει) ως προς ένα αντικείμενο, αντικειμενικότητα θα πρέπει να είναι το αντίστροφο. Στην περίπτωση που το αντικείμενο δεν μπορεί να επικοινωνήσει την άποψή του (πχ. ο ίδιος ο πόλεμος) ακόμα κι αν έχει μία και το ίδιο, για εμάς τα υποκείμενα απλά δεν υπάρχει αφού αυτή η άποψη δεν επικοινωνείται. Στην περίπτωση τώρα που το αντικείμενο ενός υποκειμένου είναι και το ίδιο υποκείμενο (πχ. εγώ παρατηρώ εσένα ή τον εαυτό μου), τότε και το αντικείμενο είναι υποκείμενο, επομένως μιλάμε και πάλι για υποκειμενικότητα (του αντικειμένου αυτή τη φορά). Στην καθομιλουμένη και στην καθημερινότητά μας, η αντικειμενικότητα είναι είτε μια κοινά αποδεκτή σύμβαση μέσω της οποίας διευκολύνουμε την επικοινωνία μας, είτε η «κοινωνική» κατασκευή κάποιων («ελεεινών») υποκειμένων για να επιβάλουν την υποκειμενικότητά τους στα άλλα υποκείμενα, κι έτσι να διευκολύνουν την ιδιοτέλειά τους.
    Ολόκληρη η παραπάνω άποψη δεν μπορεί παρά να εμπίπτει και η ίδια σε μία από τις δύο τελευταίες περιπτώσεις.
    Και πάλι πολλές καλημέρες.
    Ααα, όσο για το συναίσθημα, νομίζω πως αυτό είναι τα γυαλιά μέσα απ’τα οποία βλέπω τον κόσμο και χωρίς αυτά απλά μου φαίνεται άχρωμος. Το μόνο που χρειάζονται είναι συχνό καθάρισμα.

  35. shortstories1000 said

    (*) Στα ανώτερα μαθηματικά όταν μελετούμε γεγονότα , χρησιμοποιούμε τις στοχαστικές μεθόδους ανάλυσης. Οι στοχαστικές μέθοδοι διαχωρίζονται από τις ντετερμινιστικές γιατί σε αυτές ο ισχυρός παράγοντας μελέτης είναι οι πιθανότητες. Πράγμα που σημαίνει ότι εκεί που υπάρχει πιθανότητα Ρ(χ) να συμβεί ένα γεγονός , υπάρχει και η πιθανότητα 1-Ρ(χ) να μην συμβεί αυτό το γεγονός αλλά το αντίθετό του. Πάνω στα μοντέλα των στοχαστικών ερευνών έχει στηθεί ένα ολόκληρο σύστημα μελέτης που σε οδηγεί στην τρέλα αν το ψάξεις πολύ πολύ βαθιά.

    (**) Ένα κλασικό παράδειγμα των μαθηματικών που μας μιλά για σύμβαση είναι το Ευκλείδειο αίτημα ( από ένα σημείο εκτός ευθείας φέρεις μόνο μία κάθετο προς την ευθεία ή μόνο μία παράλληλη προς την ευθεία ). Στη φύση αυτό δεν ισχύει και το θεμελίωσε ο Ρώσος μαθηματικός Λομπατσέφσκι. Η σύμβαση είναι όμως απαραίτητη για να εισαχθεί κανείς στον αχανή κόσμο της γεωμετρίας

    (***) Οι διαφορικές εξισώσεις που αναφέρθηκαν δεν είναι κλασικό παράδειγμα αντικειμενικότητας γιατί δεν παρουσιάζουν προβλήματα λύσεων

    (****) Κλασικό παράδειγμα αντικειμενικότητας είναι η περίφημη διαίρεση με το 0. Πρακτικά ξέρουμε ότι δεν γίνεται αφού το 0 είναι απορροφητικό στοιχείο στο σώμα του πολλαπλασιασμού οπότε ό,τι και να πολλαπλασιάσεις μαζί του το αποτέλεσμα είναι 0. Τί γίνεται όμως με αριθμούς πολύ κοντά στο 0, όπως ο 0,0000000000001 ? Εκεί το πρόβλημα λύνει η αριθμητική ανάλυση, οπότε ένας μαθηματικός το έχει λυμένο, αλλά για έναν καθημερινό άνθρωπο παραμένει μυστήριο.

    (*****) Ακόμα και στις Θετικές επιστήμες υπάρχουν προβλήματα έρευνας και αντικειμενικότητας ( είναι-δεν είναι ). Οι συμβάσεις που αναφέρατε λύνονται και τοποθετούνται με τον καλύτερο τρόπο στο βιβλίο «Το θεώρημα του Παπαγάλου» ( εκδόσεις Πόλις ).
    Ελπίζω να σας διαφώτισα λίγο

  36. tedpar said

    @ Shortstories1000
    Εμένα πάρα πολύ και σ’ευχαριστώ.

    Αν μου επιτρέπετε, να πω ότι δυστυχώς στην καθημερινότητα η κυρίαρχη (και αν επίσης μου επιτρέπεται να πω «επιβεβλημένη») λογική επικοινωνίας με το περιβάλλον και τα γεγονότα, είναι αποκλειστικά ντετερμινιστική σε τέτοιο βαθμό που αυτοπροσδιορίζεται και γίνεται συμβατικά αποδεκτή σαν «αντικειμενική» λογική. Και λέω δυστυχώς, γιατί και μόνο για αισθητικούς λόγους νομίζω ότι θα άξιζε τον κόπο να υπερίσχυε κάποια στιγμή (σε ατομικό επίπεδο εννοώ) η στοχαστική μέθοδος. Αλλά είναι απίστευτα δύσκολο να παραδεχθούμε ότι ζούμε (και ό,τι ζούμε) χωρίς «βεβαιότητες».

    Θα ήθελα κι εγώ να προτείνω (για όσους δεν την ξέρουν) την ταινία «π».

  37. summertime said

    Συμφωνώ με τον Μιχάλη Νάκο («για να δράσουμε με καλή πίστη, θα πρέπει πρώτα από όλα να αναγνωρίσουμε την υποκειμενικότητα των ερμηνειών μας»),
    αλλά αυτό που γράφεις Tedbar («το συναίσθημα, είναι τα γυαλιά μέσα απ’τα οποία βλέπω τον κόσμο»), δεν καλύπτει ότι και το συναίσθημα ΕΙΝΑΙ ΕΝΕΡΓΕΙΑ. Το ενεργειακό πεδίο του σώματός σου (αυρόγραμμα) αλλάζει χρώματα όχι μόνο αναλόγως της υγείας σου, αλλά και των συναισθημάτων σου!🙂

    Shortstories,
    είσαι θεός. :Ρ
    Σοβαρά τώρα, το σχόλιό σου ήταν αυτό ακριβώς που θα ήθελα να διαβάσω από κάποιον που *ξέρει* (σόρυ για τα εισαγωγικά)

    Τις διαφορικές εξισώσεις, τις ανάφερα ακριβώς για το λόγο που λες: «επειδή δεν παρουσιάζουν προβλήματα λύσεων»…

    Μου άρεσε αυτό που γράφεις – και που θυμίζει λιγάκιτην ταινία «π» που λέει κι ο TedBar: «Πάνω στα μοντέλα των στοχαστικών ερευνών έχει στηθεί ένα ολόκληρο σύστημα μελέτης που σε οδηγεί στην τρέλα αν το ψάξεις πολύ πολύ βαθιά»

    O Kαμύ στο δοκίμιό του περί αυτοκτονίας, ξεκινά με την παραδοχή ότι ο κόσμος που ζούμε είναι παράλογος (εννοεί «πέρα από τη λογική») και ότι «δεν μπορείς να προσπαθήσεις να εξηγήσεις ή να διαλευκάνεις κάτι παράλογο, χρησιμοποιώντας λογικές λύσεις ή μεθοδολογία». Τρομακτικό; Ίσως.
    Σε κάθε άλλη περίπτωση, στην περίπτωση της «αντικειμενικής πραγματικότητας» (της σύμβασης δηλαδή μεταξύ τουλάχιστον δυο ανθρώπων ότι π.χ. αυτό που βλέπουμε είναι μια βίδα) είναι σα να προσπαθούμε να κατανοήσουμε αυτή τη βίδα με εργαλείο μας ένα… κατσαβίδι. Εννοείται πως θα τα καταφέρουμε.
    Αν δεχόμασταν όμως ότι «αυτό δεν είναι βίδα» αλλά συμπαντική ενέργεια, το κατσαβίδι (βλέπε: η λογική), θα μας ήταν άχρηστο.

    Καλημέρα και πάλι (όλο πρωί περνάω από δω)
    🙂

  38. Ρε σεις, προφανώς μου κάνετε πλάκα! Μπήκα κυριακάτικα να δω τα σχόλια και ΧΑΘΗΚΑ!!!

    Wow!

    Εντάξει, μην περιμένετε απαντήσεις από μένα φιλοσοφημένα μου παιδιά, χρειάζομαι at least ένα τρίμηνο να καταλάβω τί λέτε, αλλά ευχαριστώ πολύ πολύ. Μόλις βγάλω συμπεράσματα ίσως γράψω κάνα κειμενάκι.

    Ανώνυμη και όλοι οι καινούργιοι, welcome και ευχαριστώ.

    Φιλάρες.🙂

  39. Haris said

    Υποκειμενική είναι η κάθε άποψη η οποία σέβεται την ανθρώπινη αξιοπρέπεια…

  40. shortstories1000 said

    Summertime, μια απλή ερευνήτρια μαθηματικός είμαι. Τίποτα περισσότερο. Πάντως ευχαριστώ πολύ.

  41. Patsiouri said

    Haris είπες μεγάλη κουβέντα, έτσι ακριβώς θα το συνόψιζα κι εγώ πρίν αρχίσουμε τις περαιτέρω αναλύσεις…

  42. PsyxiatroZ said

    «Οκ, έχουμε χιλιάδες νεκρούς και χιλιάδες καλά από έναν πόλεμο.»

    Μπορείς να μου πεις ένα καλό σε παρακαλώ;

    ΥΓ:(Γιατί θα αποτρελαθώ;)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: